هرچند كه به نظر می‌رسد در ذهن اكثر ایرانیان وقتی صحبت از تعداد فرزندان میشود، شعار «دو بچه كافی است» پررنگ میشود، اما مدت‌هاست كه این شعار در وزارت بهداشت جایش را با شعار «در جهان هفت میلیارد نفری برای سلامت خانواده، تصمیم جهت تعداد فرزندان باید مسوولانه، آگاهانه و آزادانه باشد» عوض كرده است.
بر همین اساس رئیس اداره سلامت خانواده و جمعیت وزارت بهداشت تاكید دارد كه تعداد فرزندان باید با تصمیم و اراده خود خانواده‌ها باشد. دكتر محمد اسلامی بر همین اساس به سوالات ما در خصوص فراز و نشیب‌های برنامه تنظیم خانواده در ایران پاسخ می‌دهد.
در این گفت‌وگو درخصوص سیاست‌های تنظیم خانواده، آموزش‌های پیش از ازدواج، منفی شدن رشد جمعیت در ایران و وظایف دولت‌ها در خصوص مباحث سلامت و تنظیم خانواده تبادل نظر شده است.
بالاخره چند تا بچه کافیست؟
این پدر و مادرها هستند كه تصمیم می‌گیرند چند فرزند داشته باشند و كس دیگری نمی‌تواند برای آنها تصمیم بگیرد.اما نگاهی به تاریخچه بحث كنترل جمعیت در كشور ما نشان می‌دهد كه علاوه بر والدین، دولت‌ها هم در این خصوص تصمیم گرفته‌اند.
شما از من می‌پرسید خانواده باید چند فرزند داشته باشد و من پاسخ می‌دهم كه پدر و مادر تصمیم‌گیرنده هستند، ولی ممكن است شرایط یك جامعه به گونه‌ای شود كه دولت‌ها فكر كنند باید مداخله‌ای انجام شود.
طبیعتا این مداخله نباید به شكل اجبار باشد، یعنی دولت نمی‌تواند به مردم بگوید كه شما باید یك یا 7 بچه داشته باشید. در واقع دولت‌ها می‌توانند به مردم بگویند تحت شرایطی هستیم كه باید جمعیت بیشتر یا كمتر شود، اما در نهایت باز خانواده‌ها هستند كه باید در خصوص تعداد فرزندانشان تصمیم بگیرند.
اگر در خصوص تعداد فرزندان خانواده‌ها، دولت‌ها بخواهند از سیاست‌های تشویقی یا تهدیدی استفاده كنند به هر حال نتیجه مطلوب نخواهد بود. اگر در جامعه‌ای مانند چین تك‌فرزندی قانون میشود، چینی‌های ثروتمند از كشور خارج شده و بعد از به دنیا آوردن تعداد فرزندان بیشتر مجددا به كشور بازمی‌گردند و كسانی هم كه نمی‌توانند، به هر حال همیشه در حسرت داشتن فرزند بیشتر هستند.
در جوامعی هم كه داشتن فرزند بیشتر منوط به دریافت امكانات و تسهیلاتی است، یعنی در سیستم سیاست تشویقی نیز ممكن است خانواده‌ای فرزند بیشتر را نه به خاطر خودش كه به خاطر همان امكانات بیشتر بیاورد كه این مساله هم پسندیده نیست. پس باید فرهنگ‌سازی شود تا خانواده‌ها بهترین تصمیم را در خصوص تعداد فرزندان بگیرند.
با این تفاسیر می‌توان گفت كه سیاست‌های تنظیم خانواده اغلب براساس سیاست دولت‌ها تنظیم میشود
ببینید، اصل ماجرای تنظیم خانواده براساس سلامت مادر و كودك و در واقع سلامت خانواده تعریف شده است و اگر كسی می‌خواهد این مباحث را به یك ماجرای سیاسی تبدیل كند باید از او خواهش كرد كه این كار را نكند. به تنظیم خانواده باید به عنوان یك مساله سلامت یعنی همه ابعاد سلامت شامل سلامت روانی، اجتماعی، معنوی و جسمی نگاه شود.
مدتی است كه در خصوص نرخ رشد جمعیت در كشور اخبار ضد و نقیضی به گوش می‌رسد، مثلا گفته میشود كه رشد جمعیت در ایران به سمت منفی می‌رود، در حالی كه كارشناسانی هم هستند كه این مساله را تكذیب می‌كنند، نظر شما چیست؟
اول باید توضیح بدهم كه مسوولیت من توجه به سلامت مادر و كودك براساس سیاست‌های تنظیم خانواده است و مسوولیتی در خصوص رشد جمعیت و افزایش و كاهش آن ندارم، اما مساله‌ای كه به آن اشاره می‌كنید شاخصTFR (تعداد فرزند زنده‌ای كه یك مادر در طول دوران باروری خود به دنیا می‌آورد) است كه با شاخص رشد جمعیت متفاوت است. TFR یك شاخص سلامتی است، اما رشد جمعیت می‌تواند حاصل شاخص سلامت باشد، ولی به شكل مستقیم شاخص سلامت نیست.
رشد جمعیت در كشور ما در سال‌های 65 – 1355 ، 3.2 تا 3.8 درصد و عدد بسیار بالایی بود، البته اطلاعات ما نشان می‌دهد كه قبل از آن كه سیاست‌های كنترل جمعیت در كشور ما به شكل رسمی آغاز شود مردم حدودا از سال 64 رفتار باروری خود را تغییر داده و درصدد كاهش تعداد فرزندان خود بودند. در سال 65 سرشماری انجام شد و نتایج نشان داد كه رشد جمعیت بسیار بالاست، بر این اساس، در سال 68 تصمیم گرفته شد سیاست‌های كنترل جمعیت در كشور اجرا شود.
در آن سال‌ها متوسط شاخص TFR یعنی تعداد فرزندان هر مادر در طول سن باروری عدد 6.5 بود كه از سال 64 این عدد به مرور كاهش پیدا كرد و حالا به 1.8 فرزند رسیده و در خصوص رشد جمعیت، در آن سال‌ها نیز بین 3.2 تا 3.8 بود كه امروز به طور متوسط به 1.3 رسیده است.
بر این اساس جمعیت‌شناسان می‌گویند اگر روال این شاخص‌ها به همین صورت كاهش یابد حدود 30 سال آینده رشد جمعیت به صفر رسیده و تداوم آن می‌تواند ما را به رشد منفی جمعیت هم برساند. برخی از كارشناسان جمعیت‌شناس هم معتقدند این اتفاق نمی‌افتد. به هر حال این اختلاف نظرها هم در بین جمعیت‌شناسان مطرح است.
نظر شما چیست؟ شما با كدام دسته از این جمعیت‌شناسان موافق هستید، آیا تا سال 1420 رشد جمعیت ایران به صفر می‌رسد؟
كاملا تابع رفتار مردم و تسهیلات و راهكارهای دولت است. مثلا كارهایی كه مركز زنان و خانواده ریاست‌جمهوری در دست اقدام دارد، از جمله این كه برای دانشجویان متاهل مسكن فراهم شود یا بحث حمایت و موافقت با مرخصی تحصیلی دانشجویان باردار از جمله كارهایی است كه می‌تواند در روند افزایش جمعیت مفید واقع شود.
بررسی‌ها نشان می‌دهد كه كاهش شاخص تعداد فرزندان در كشور ما به چند عامل از جمله افزایش سن ازدواج، توجه و علاقه به ادامه تحصیل در مقاطع بالاتر از سوی خانم‌ها، افزایش طلاق‌های عاطفی و كاهش مدت ازدواج و طلاق در میان جوانان بستگی دارد.
پس اگر شرایط لازم برای بهبود این مسائل از جمله تسهیل ازدواج، فرهنگ‌سازی مناسب برای انتخاب در ازدواج‌ها یا ارائه امكانات برای بچه‌دار شدن و حفظ شغل برای مادران شاغل فراهم شود، حتما می‌توان شاخص افزایش تعداد فرزندان را بهبود بخشید.
مساله‌ای كه شما مطرح می‌كنید، نشان می‌دهد افزایش جمعیت به عواملی بستگی دارد كه در میان خانواده‌ها و به بحث ازدواج و طلاق منوط میشود.
بله، اگر شرایط زندگی مشترك در شروع و تداوم آن خوب و درست باشد، حتما خانواده از داشتن فرزند بیشتر استقبال می‌كند و مسلما تا سال 1420 به صفرشدن رشد جمعیت نمی‌رسیم.
بالارفتن سن ازدواج یا بحث افزایش طلا‌ق‌ها و مطرح شدن طلاق عاطفی كه به قول شما در فرزندآوری خانواده‌ها تاثیرگذار است، آیا مشكل از سوی خانواده‌هاست یا این‌كه مشكلی برای دولت و حاكمیت محسوب میشود؟
تركیبی از هر دو است.
كفه ترازو به كدام سمت سنگینی می‌كند؟ آیا كوتاهی دولت سبب شد كه مساله كاهش جمعیت مطرح شود یا این خانواده‌ها هستند كه درخصوص منفی‌شدن رشد جمعیت مقصر هستند؟
به نظر می‌رسد فرهنگ ازدواج در میان مردم كشور ما هنوز خیلی غنی نشده است، یعنی به‌رغم این‌كه در توصیه‌های دینی ما مطالب بسیار ارزنده و زیبایی درخصوص بحث ازدواج و تكامل انسان از این طریق مطرح میشود هنوز هم ممكن است انتظارات زودگذر جزو علت‌های اصلی ازدواج در بین جوانان باشد.
كاهش آمار طلاق و تداوم ازدواج كه پیش‌نیاز آن انتخاب درست است، مسلما می‌تواند متوسط شاخص تعداد فرزندان را در جامعه افزایش دهد. درخصوص طلاق‌های عاطفی هم عنوان میشود كه در خانواده‌هایی كه زن و شوهر با هم صمیمیت ندارند، نمی‌توان انتظار داشت كه به فكر فرزندآوری باشند.
بنابراین اگر تحكیم بنیان خانواده كه در دستور كار دولت است، با همكاری همه دستگاه‌ها اجرا شود، مسلما كاهش آمار طلاق و طلاق‌های عاطفی را خواهیم داشت و به همان نسبت می‌توان به افزایش شاخصTFR امیدوار بود.
با این توضیحات كفه ترازوی حل این مشكلات به سمت دولت سنگین‌تر از مردم است؟
تصور من این است كه نباید همه چیز از دولت خواسته شود و البته به این معنی نیست كه دولت به وظایف خودش عمل نكند؛ بلكه مردم هم باید بخواهند. واقعا نمی‌توان گفت كه وظایف كدام‌یك بیشتر است، اما اگر مردم بخواهند، حاكمیت هم عمل می‌كند.
با این تفاسیر، مردم چقدر می‌دانند تا بخواهند؟ منظورم این است كه همین اداره شما چقدر به مردم آگاهی می‌دهد؟ چه آموزش‌هایی برای مردم در نظر گرفته تا آنها بدانند و از دولت بخواهند كه شرایط ازدواج درست یا فرزند بیشتری‌داشتن را برایشان فراهم كند؟
ببینید من باز هم تاكید میكنم كه ما به مردم نمی‌گوییم چند فرزند داشته باشند، حتی اگر شرایط ظاهری و مالی بسیار خوب هم داشته باشند، هیچ توصیه‌ای در خصوص تعداد فرزندان به آنها از سوی این اداره مطرح نمی‌شود، در واقع ما به مردم تاكید می‌كنیم كه مسوولانه، آگاهانه و آزادانه بچه‌دار شوند.
همین واژه مسوولانه بسیار مهم است و خانواده‌ها باید بدانند كه چه مسوولیتی به عهده دارند. وقتی كه میخواهند بچه‌دار شوند و فراتر از این موضوع چه مسوولیتی نسبت به جامعه دارند. برهمین اساس سرفصل‌هایی به عنوان آموزش‌های هنگام ازدواج تدوین شده و ما به همه زوج‌های این مملكت آموزش می‌دهیم.
این سرفصل‌ها چه می‌گویند؟
زمانی، این سرفصل‌ها شامل اطلاعاتی بود كه ممكن بود زوجین چند سال بعد از ازدواج به آن احتیاج پیدا می‌کنند، مانند سرطان پستان یا سرویكس. بنابراین تصمیم گرفته شد كه سرفصل‌های آموزش هنگام ازدواج جوانان تغییر كند و به سمت مسائل تحكیم خانواده برود. البته این تغییرات با كار كارشناسی و تحقیق از میان مردم و این‌كه آنها چه میخواهند، انجام شد.
مباحثی مانند كیفیت روابط زناشویی، وظایف متقابل زن و شوهر نسبت به یكدیگر، آداب معاشرت و روابط اجتماعی خانواده‌ها و شرایط و مراقبت‌های لازم پیش از بارداری از جمله مواردی است كه در این سرفصل‌های جدید تدوین شده و به مردم آموزش داده میشود.
این سرفصل‌ها در چه مدت زمانی به زوج‌ها آموزش داده میشود؟
در حال حاضر در طول دو ساعت آموزش می‌بینند و در كنار این آموزش‌ها یك كتابچه آموزشی با جزئیات بیشتر هم در اختیار آنها قرار می‌گیرد.
به نظر شما این آموزش دو ساعته برای شروع زندگی مشترك افراد كافی است؟
در گذشته فقط هفت درصد كلاس‌های آموزشی ما دو ساعته بود، یعنی 93 درصد كلاس‌ها كمتر از دو ساعت بود. با این حال، از نگاه ما نیز دو ساعت كافی نیست، اما یك مصوبه‌ای در دولت وجود دارد كه ساعت كلاس‌های آموزشی پیش از ازدواج را 16 ساعت در نظر گرفته است.
با این حال، برای سرفصل‌هایی كه ما در نظر گرفته‌ایم شاید دو ساعت كم باشد، اما میزان وقت لازم برای ارائه این آموزش‌ها خیلی زمانبر نیست، چرا كه افراد در آستانه ازدواج باید وارد مرحله تجربه شوند تا تبادل اطلاعات در این كلاس‌ها به درستی شكل بگیرد.
در هر صورت، اکنون درصدد جمع‌آوری اطلاعات هستیم تا بدانیم میزان رضایتمندی افراد از این كلاس‌های آموزشی چقدر است و به دنبال این هستیم كه بخش‌هایی از این برنامه آموزشی كه دچار اشكالاتی است، مورد اصلاح و كار كارشناسی قرار بگیرد، بر این اساس و طبق خواسته‌های مردم ممكن است بخش‌هایی از این برنامه حذف یا بخش‌هایی به آن اضافه شود.
این بازنگری‌ها بزودی براساس نیازها و خواسته‌های مخاطبان كه همان مردم هستند، انجام و ارائه خواهد شد و یكی از اولویت‌های ما این است كه در كنار افزایش كمی و كیفی آموزش‌های پیش از ازدواج، برنامه‌هایی برای تداوم این آموزش‌ها بعد از ازدواج در نظر بگیریم.
اشاره كردید كه در كلاس‌های آموزشی پیش از ازدواج، كتابی هم در اختیار زوج‌های جوان قرار می‌گیرد. با توجه به غالب‌بودن فرهنگ آموزش شفاهی در كشور ما به نظر شما این كتاب از سوی مخاطبان خوانده میشود؟
بهتر است از پیشداوری در این خصوص پرهیز كنیم، اما به نظرم مردم این كتاب را می‌خوانند. اگر مطالبی كه در این كتاب ارائه شده براساس نیازهای افراد در آستانه ازدواج باشد، مطمئن باشید كه از خواندن آن استقبال می‌كنند.
ما سعی كرده‌ایم شاخص‌های لازم برای برآورده‌شدن نیازهای مخاطبان این كتاب و جذابیت آن شامل آسان، كوتاه و كاربردی بودن آن را مدنظر قرار دهیم. بررسی‌ها نشان داده كه مردم نسبت به خواندن این كتاب با ویژگی‌‌هایی كه گفته شده راغب بوده‌اند.
به نظر می‌رسد برخی از افرادی كه به این كلاس‌ها می‌آیند، مباحث مطرح شده را چندان جدی نمی‌گیرند. نظر شما چیست؟
به مربیان این كلاس‌ها توصیه كرده‌ایم كه رفتار مردم را هنگام آموزش مدنظر قرار دهند، اگر كسی در حین گذراندن این كلاس مدام به ساعتش نگاه كند یا كلا بی‌توجه به صحبت‌های گفته‌شده باشد، قابل تشخیص است كه نسبت به مباحث آموزشی بی‌تفاوت است.
بر این اساس، رفتار مردم را قبل و بعد از سرفصل‌های جدید تعیین شده مورد بررسی قرار داده‌ایم و بررسی‌ها نشان می‌دهد كه توجه مردم با تغییرات انجام شده، نسبت به گذشته افزایش یافته است.
البته كسانی هم هستند كه دوست ندارند سركلاس‌ها حاضر شوند یا كلا به آموزش بی‌توجه هستند، اما تلاش ما براساس این است كه مطالب عنوان شده، كاربردی و براساس نیاز مخاطب باشد تا توجه و علاقه آنها نسبت به مباحث كلاس افزایش یابد.
برگردیم به سوال اول این مصاحبه. با صحبت‌هایی كه تاكنون كرده‌اید، می‌توان نتیجه گرفت كه دولت یا مثلا وزارت بهداشت باید آموزش‌های لازم را به مردم ارائه كند و بعد از این خانواده‌ها هستند كه تصمیم می‌گیرند چند فرزند داشته باشند، پس بر این اساس شعار دو بچه كافی است یا كافی نیست، چرا عنوان میشود؟
من سوال شما را با این سوال پاسخ می‌دهم؛ در طول پنج تا 10 سال اخیر، چقدر این شعار «دو بچه كافی است» را شنیده‌اید؟
كمتر از دوران كودكی خودم یعنی دهه 60 این شعار را دیده یا شنیده‌ام اما مساله این است كه این شعار ملكه ذهن ما ایرانی‌ها شده است. با این صحبت شما موافق نیستم، آخرین باری كه این شعار را به شكل مكتوب دیده‌اید، كی بوده است؟
وقتی كودك بودم و برای واكسن به درمانگاه یا مركز درمانی مراجعه می‌كردم این شعار را به شكل مكتوب بارها دیده‌ام و در ذهنم مانده است.
ببینید مدت‌هاست كه وزارت بهداشت این شعار را از سرفصل‌های خود حذف كرده است و به جای آن شعار «برای سلامت خانواده، تصمیم جهت تعداد فرزندان باید مسوولانه، آگاهانه و آزادانه باشد» را در نظر گرفته است.
پس چرا این شعار را هیچ كجا ندیده‌ام؟
برای این‌كه شما در دهه 60 به مراكز بهداشت دولتی مراجعه كرده‌اید.(می‌خندد) اما در حال حاضر در همه مراكز بهداشتی سراسر كشور همین شعار نصب شده است به نظرم شعار «دو بچه كافی است» از سوی خود مردم تاكنون ترویج و منتقل شده است.
خب اتفاقا سوال اینجاست كه شعار جدید وزارت بهداشت یعنی «تصمیم جهت تعداد فرزندان باید مسوولانه، آگاهانه و آزادانه باشد»، كی مانند شعار «دو بچه كافی است» ملكه ذهن ایرانیان میشود؟
واقعا نمی‌توانم جواب دقیق بدهم و بگویم در چه زمانی این شعار فراگیر میشود اما همه همكاران ما در مجموعه وزارت بهداشت و مكان‌هایی كه مدنظر است مانند مراكز بهداشتی و درمانی، براین شعار و این مفهوم انتخاب تعداد فرزند باید آگاهانه، مسوولانه و آزادانه از سوی والدین صورت گیرد، تاكید میشود.
برهمین اساس اگر همه رسانه‌های تصویری و مكتوب در اشاعه این شعار با ما همكاری كنند، حتما این شعار جایگزین میشود، در واقع باید تفكر عمومی به این سمت پیش برود كه خانواده‌ها باید با شرایط تعریف‌شده در این شعار، خود نسبت به این‌كه چند فرزند داشته باشند تصمیم بگیرند و از طرف دیگر باید سلامت خانواده در این خصوص بیشتر از هر چیزی مورد توجه قرار بگیرد.
منظورتان از سلامت خانواده در این بحث چیست؟
یعنی باید برمباحثی مانند كاهش مرگ مادران و نوزادان به‌خاطر بارداری پرخطر یا بارداری ناخواسته متمركز شویم. خصوصا كه هدف ما در برنامه پنجم توسعه این است كه تا پایان این برنامه مرگ مادران از رقم حدود 24 نفر در هر صدهزار تولد زنده به عدد 16 برسد.
به عنوان سوال آخر می‌خواهم بدانم اگر خانواده‌ای كه واقعا مسئول باشد و آزادانه و آگاهانه می‌خواهد بچه‌دار شود و كاملا در شرایط ایده‌آلی برای این كار به‌سر می‌برد، بیاید و از شما بپرسد، بهتر است چند فرزند داشته باشد، به آنها چه می‌گویید؟
باز تاكید میكنم كه باید خودتان تصمیم بگیرید اما از آنها می‌خواهم كه برای فرزندآوری به چند مساله از جمله این‌كه بارداری زیر 18 سال و بالای 35 سال جزو بارداری‌های پرخطر محسوب میشود، پس در طول 18 تا 35 سالگی اقدام به فرزندآوری كنند، سعی كنند فاصله بین فرزندان بین سه تا پنج سال باشد و توجه كنند كه ترجیحا تعداد فرزندانشان بیشتر از چهار نشود، چرا كه با توجه به شرایط 18تا 35 سالگی و فاصله سنی گفته شده، فرزند پنجم بعد از 35 سالگی به دنیا خواهد آمد كه باز وارد مقوله بارداری پرخطر می‌شویم و اگر میخواهند فرزند پنجم‌شان را در سن كمتر از 35سالگی به دنیا بیاورند، پس باید مراقبت‌های بیشتری را در طول این بارداری مورد توجه قرار دهند.
در این گفت‌وگو درخصوص سیاست‌های تنظیم خانواده، آموزش‌های پیش از ازدواج، منفی شدن رشد جمعیت در ایران و وظایف دولت‌ها در خصوص مباحث سلامت و تنظیم خانواده تبادل نظر شده است.
بالاخره چند تا بچه کافیست؟
این پدر و مادرها هستند كه تصمیم می‌گیرند چند فرزند داشته باشند و كس دیگری نمی‌تواند برای آنها تصمیم بگیرد.اما نگاهی به تاریخچه بحث كنترل جمعیت در كشور ما نشان می‌دهد كه علاوه بر والدین، دولت‌ها هم در این خصوص تصمیم گرفته‌اند.
شما از من می‌پرسید خانواده باید چند فرزند داشته باشد و من پاسخ می‌دهم كه پدر و مادر تصمیم‌گیرنده هستند، ولی ممكن است شرایط یك جامعه به گونه‌ای شود كه دولت‌ها فكر كنند باید مداخله‌ای انجام شود.
طبیعتا این مداخله نباید به شكل اجبار باشد، یعنی دولت نمی‌تواند به مردم بگوید كه شما باید یك یا 7 بچه داشته باشید. در واقع دولت‌ها می‌توانند به مردم بگویند تحت شرایطی هستیم كه باید جمعیت بیشتر یا كمتر شود، اما در نهایت باز خانواده‌ها هستند كه باید در خصوص تعداد فرزندانشان تصمیم بگیرند.
اگر در خصوص تعداد فرزندان خانواده‌ها، دولت‌ها بخواهند از سیاست‌های تشویقی یا تهدیدی استفاده كنند به هر حال نتیجه مطلوب نخواهد بود. اگر در جامعه‌ای مانند چین تك‌فرزندی قانون میشود، چینی‌های ثروتمند از كشور خارج شده و بعد از به دنیا آوردن تعداد فرزندان بیشتر مجددا به كشور بازمی‌گردند و كسانی هم كه نمی‌توانند، به هر حال همیشه در حسرت داشتن فرزند بیشتر هستند.
در جوامعی هم كه داشتن فرزند بیشتر منوط به دریافت امكانات و تسهیلاتی است، یعنی در سیستم سیاست تشویقی نیز ممكن است خانواده‌ای فرزند بیشتر را نه به خاطر خودش كه به خاطر همان امكانات بیشتر بیاورد كه این مساله هم پسندیده نیست. پس باید فرهنگ‌سازی شود تا خانواده‌ها بهترین تصمیم را در خصوص تعداد فرزندان بگیرند.
با این تفاسیر می‌توان گفت كه سیاست‌های تنظیم خانواده اغلب براساس سیاست دولت‌ها تنظیم میشود
ببینید، اصل ماجرای تنظیم خانواده براساس سلامت مادر و كودك و در واقع سلامت خانواده تعریف شده است و اگر كسی می‌خواهد این مباحث را به یك ماجرای سیاسی تبدیل كند باید از او خواهش كرد كه این كار را نكند. به تنظیم خانواده باید به عنوان یك مساله سلامت یعنی همه ابعاد سلامت شامل سلامت روانی، اجتماعی، معنوی و جسمی نگاه شود.
مدتی است كه در خصوص نرخ رشد جمعیت در كشور اخبار ضد و نقیضی به گوش می‌رسد، مثلا گفته میشود كه رشد جمعیت در ایران به سمت منفی می‌رود، در حالی كه كارشناسانی هم هستند كه این مساله را تكذیب می‌كنند، نظر شما چیست؟
اول باید توضیح بدهم كه مسوولیت من توجه به سلامت مادر و كودك براساس سیاست‌های تنظیم خانواده است و مسوولیتی در خصوص رشد جمعیت و افزایش و كاهش آن ندارم، اما مساله‌ای كه به آن اشاره می‌كنید شاخصTFR (تعداد فرزند زنده‌ای كه یك مادر در طول دوران باروری خود به دنیا می‌آورد) است كه با شاخص رشد جمعیت متفاوت است. TFR یك شاخص سلامتی است، اما رشد جمعیت می‌تواند حاصل شاخص سلامت باشد، ولی به شكل مستقیم شاخص سلامت نیست.
رشد جمعیت در كشور ما در سال‌های 65 – 1355 ، 3.2 تا 3.8 درصد و عدد بسیار بالایی بود، البته اطلاعات ما نشان می‌دهد كه قبل از آن كه سیاست‌های كنترل جمعیت در كشور ما به شكل رسمی آغاز شود مردم حدودا از سال 64 رفتار باروری خود را تغییر داده و درصدد كاهش تعداد فرزندان خود بودند. در سال 65 سرشماری انجام شد و نتایج نشان داد كه رشد جمعیت بسیار بالاست، بر این اساس، در سال 68 تصمیم گرفته شد سیاست‌های كنترل جمعیت در كشور اجرا شود.
در آن سال‌ها متوسط شاخص TFR یعنی تعداد فرزندان هر مادر در طول سن باروری عدد 6.5 بود كه از سال 64 این عدد به مرور كاهش پیدا كرد و حالا به 1.8 فرزند رسیده و در خصوص رشد جمعیت، در آن سال‌ها نیز بین 3.2 تا 3.8 بود كه امروز به طور متوسط به 1.3 رسیده است.
بر این اساس جمعیت‌شناسان می‌گویند اگر روال این شاخص‌ها به همین صورت كاهش یابد حدود 30 سال آینده رشد جمعیت به صفر رسیده و تداوم آن می‌تواند ما را به رشد منفی جمعیت هم برساند. برخی از كارشناسان جمعیت‌شناس هم معتقدند این اتفاق نمی‌افتد. به هر حال این اختلاف نظرها هم در بین جمعیت‌شناسان مطرح است.
نظر شما چیست؟ شما با كدام دسته از این جمعیت‌شناسان موافق هستید، آیا تا سال 1420 رشد جمعیت ایران به صفر می‌رسد؟
كاملا تابع رفتار مردم و تسهیلات و راهكارهای دولت است. مثلا كارهایی كه مركز زنان و خانواده ریاست‌جمهوری در دست اقدام دارد، از جمله این كه برای دانشجویان متاهل مسكن فراهم شود یا بحث حمایت و موافقت با مرخصی تحصیلی دانشجویان باردار از جمله كارهایی است كه می‌تواند در روند افزایش جمعیت مفید واقع شود.
بررسی‌ها نشان می‌دهد كه كاهش شاخص تعداد فرزندان در كشور ما به چند عامل از جمله افزایش سن ازدواج، توجه و علاقه به ادامه تحصیل در مقاطع بالاتر از سوی خانم‌ها، افزایش طلاق‌های عاطفی و كاهش مدت ازدواج و طلاق در میان جوانان بستگی دارد.
پس اگر شرایط لازم برای بهبود این مسائل از جمله تسهیل ازدواج، فرهنگ‌سازی مناسب برای انتخاب در ازدواج‌ها یا ارائه امكانات برای بچه‌دار شدن و حفظ شغل برای مادران شاغل فراهم شود، حتما می‌توان شاخص افزایش تعداد فرزندان را بهبود بخشید.
مساله‌ای كه شما مطرح می‌كنید، نشان می‌دهد افزایش جمعیت به عواملی بستگی دارد كه در میان خانواده‌ها و به بحث ازدواج و طلاق منوط میشود.
بله، اگر شرایط زندگی مشترك در شروع و تداوم آن خوب و درست باشد، حتما خانواده از داشتن فرزند بیشتر استقبال می‌كند و مسلما تا سال 1420 به صفرشدن رشد جمعیت نمی‌رسیم.
بالارفتن سن ازدواج یا بحث افزایش طلا‌ق‌ها و مطرح شدن طلاق عاطفی كه به قول شما در فرزندآوری خانواده‌ها تاثیرگذار است، آیا مشكل از سوی خانواده‌هاست یا این‌كه مشكلی برای دولت و حاكمیت محسوب میشود؟
تركیبی از هر دو است.
كفه ترازو به كدام سمت سنگینی می‌كند؟ آیا كوتاهی دولت سبب شد كه مساله كاهش جمعیت مطرح شود یا این خانواده‌ها هستند كه درخصوص منفی‌شدن رشد جمعیت مقصر هستند؟
به نظر می‌رسد فرهنگ ازدواج در میان مردم كشور ما هنوز خیلی غنی نشده است، یعنی به‌رغم این‌كه در توصیه‌های دینی ما مطالب بسیار ارزنده و زیبایی درخصوص بحث ازدواج و تكامل انسان از این طریق مطرح میشود هنوز هم ممكن است انتظارات زودگذر جزو علت‌های اصلی ازدواج در بین جوانان باشد.
كاهش آمار طلاق و تداوم ازدواج كه پیش‌نیاز آن انتخاب درست است، مسلما می‌تواند متوسط شاخص تعداد فرزندان را در جامعه افزایش دهد. درخصوص طلاق‌های عاطفی هم عنوان میشود كه در خانواده‌هایی كه زن و شوهر با هم صمیمیت ندارند، نمی‌توان انتظار داشت كه به فكر فرزندآوری باشند.
بنابراین اگر تحكیم بنیان خانواده كه در دستور كار دولت است، با همكاری همه دستگاه‌ها اجرا شود، مسلما كاهش آمار طلاق و طلاق‌های عاطفی را خواهیم داشت و به همان نسبت می‌توان به افزایش شاخصTFR امیدوار بود.
با این توضیحات كفه ترازوی حل این مشكلات به سمت دولت سنگین‌تر از مردم است؟
تصور من این است كه نباید همه چیز از دولت خواسته شود و البته به این معنی نیست كه دولت به وظایف خودش عمل نكند؛ بلكه مردم هم باید بخواهند. واقعا نمی‌توان گفت كه وظایف كدام‌یك بیشتر است، اما اگر مردم بخواهند، حاكمیت هم عمل می‌كند.
با این تفاسیر، مردم چقدر می‌دانند تا بخواهند؟ منظورم این است كه همین اداره شما چقدر به مردم آگاهی می‌دهد؟ چه آموزش‌هایی برای مردم در نظر گرفته تا آنها بدانند و از دولت بخواهند كه شرایط ازدواج درست یا فرزند بیشتری‌داشتن را برایشان فراهم كند؟
ببینید من باز هم تاكید میكنم كه ما به مردم نمی‌گوییم چند فرزند داشته باشند، حتی اگر شرایط ظاهری و مالی بسیار خوب هم داشته باشند، هیچ توصیه‌ای در خصوص تعداد فرزندان به آنها از سوی این اداره مطرح نمی‌شود، در واقع ما به مردم تاكید می‌كنیم كه مسوولانه، آگاهانه و آزادانه بچه‌دار شوند.
همین واژه مسوولانه بسیار مهم است و خانواده‌ها باید بدانند كه چه مسوولیتی به عهده دارند. وقتی كه میخواهند بچه‌دار شوند و فراتر از این موضوع چه مسوولیتی نسبت به جامعه دارند. برهمین اساس سرفصل‌هایی به عنوان آموزش‌های هنگام ازدواج تدوین شده و ما به همه زوج‌های این مملكت آموزش می‌دهیم.
این سرفصل‌ها چه می‌گویند؟
زمانی، این سرفصل‌ها شامل اطلاعاتی بود كه ممكن بود زوجین چند سال بعد از ازدواج به آن احتیاج پیدا می‌کنند، مانند سرطان پستان یا سرویكس. بنابراین تصمیم گرفته شد كه سرفصل‌های آموزش هنگام ازدواج جوانان تغییر كند و به سمت مسائل تحكیم خانواده برود. البته این تغییرات با كار كارشناسی و تحقیق از میان مردم و این‌كه آنها چه میخواهند، انجام شد.
مباحثی مانند كیفیت روابط زناشویی، وظایف متقابل زن و شوهر نسبت به یكدیگر، آداب معاشرت و روابط اجتماعی خانواده‌ها و شرایط و مراقبت‌های لازم پیش از بارداری از جمله مواردی است كه در این سرفصل‌های جدید تدوین شده و به مردم آموزش داده میشود.
این سرفصل‌ها در چه مدت زمانی به زوج‌ها آموزش داده میشود؟
در حال حاضر در طول دو ساعت آموزش می‌بینند و در كنار این آموزش‌ها یك كتابچه آموزشی با جزئیات بیشتر هم در اختیار آنها قرار می‌گیرد.
به نظر شما این آموزش دو ساعته برای شروع زندگی مشترك افراد كافی است؟
در گذشته فقط هفت درصد كلاس‌های آموزشی ما دو ساعته بود، یعنی 93 درصد كلاس‌ها كمتر از دو ساعت بود. با این حال، از نگاه ما نیز دو ساعت كافی نیست، اما یك مصوبه‌ای در دولت وجود دارد كه ساعت كلاس‌های آموزشی پیش از ازدواج را 16 ساعت در نظر گرفته است.
با این حال، برای سرفصل‌هایی كه ما در نظر گرفته‌ایم شاید دو ساعت كم باشد، اما میزان وقت لازم برای ارائه این آموزش‌ها خیلی زمانبر نیست، چرا كه افراد در آستانه ازدواج باید وارد مرحله تجربه شوند تا تبادل اطلاعات در این كلاس‌ها به درستی شكل بگیرد.
در هر صورت، اکنون درصدد جمع‌آوری اطلاعات هستیم تا بدانیم میزان رضایتمندی افراد از این كلاس‌های آموزشی چقدر است و به دنبال این هستیم كه بخش‌هایی از این برنامه آموزشی كه دچار اشكالاتی است، مورد اصلاح و كار كارشناسی قرار بگیرد، بر این اساس و طبق خواسته‌های مردم ممكن است بخش‌هایی از این برنامه حذف یا بخش‌هایی به آن اضافه شود.
این بازنگری‌ها بزودی براساس نیازها و خواسته‌های مخاطبان كه همان مردم هستند، انجام و ارائه خواهد شد و یكی از اولویت‌های ما این است كه در كنار افزایش كمی و كیفی آموزش‌های پیش از ازدواج، برنامه‌هایی برای تداوم این آموزش‌ها بعد از ازدواج در نظر بگیریم.
اشاره كردید كه در كلاس‌های آموزشی پیش از ازدواج، كتابی هم در اختیار زوج‌های جوان قرار می‌گیرد. با توجه به غالب‌بودن فرهنگ آموزش شفاهی در كشور ما به نظر شما این كتاب از سوی مخاطبان خوانده میشود؟
بهتر است از پیشداوری در این خصوص پرهیز كنیم، اما به نظرم مردم این كتاب را می‌خوانند. اگر مطالبی كه در این كتاب ارائه شده براساس نیازهای افراد در آستانه ازدواج باشد، مطمئن باشید كه از خواندن آن استقبال می‌كنند.
ما سعی كرده‌ایم شاخص‌های لازم برای برآورده‌شدن نیازهای مخاطبان این كتاب و جذابیت آن شامل آسان، كوتاه و كاربردی بودن آن را مدنظر قرار دهیم. بررسی‌ها نشان داده كه مردم نسبت به خواندن این كتاب با ویژگی‌‌هایی كه گفته شده راغب بوده‌اند.
به نظر می‌رسد برخی از افرادی كه به این كلاس‌ها می‌آیند، مباحث مطرح شده را چندان جدی نمی‌گیرند. نظر شما چیست؟
به مربیان این كلاس‌ها توصیه كرده‌ایم كه رفتار مردم را هنگام آموزش مدنظر قرار دهند، اگر كسی در حین گذراندن این كلاس مدام به ساعتش نگاه كند یا كلا بی‌توجه به صحبت‌های گفته‌شده باشد، قابل تشخیص است كه نسبت به مباحث آموزشی بی‌تفاوت است.
بر این اساس، رفتار مردم را قبل و بعد از سرفصل‌های جدید تعیین شده مورد بررسی قرار داده‌ایم و بررسی‌ها نشان می‌دهد كه توجه مردم با تغییرات انجام شده، نسبت به گذشته افزایش یافته است.
البته كسانی هم هستند كه دوست ندارند سركلاس‌ها حاضر شوند یا كلا به آموزش بی‌توجه هستند، اما تلاش ما براساس این است كه مطالب عنوان شده، كاربردی و براساس نیاز مخاطب باشد تا توجه و علاقه آنها نسبت به مباحث كلاس افزایش یابد.
برگردیم به سوال اول این مصاحبه. با صحبت‌هایی كه تاكنون كرده‌اید، می‌توان نتیجه گرفت كه دولت یا مثلا وزارت بهداشت باید آموزش‌های لازم را به مردم ارائه كند و بعد از این خانواده‌ها هستند كه تصمیم می‌گیرند چند فرزند داشته باشند، پس بر این اساس شعار دو بچه كافی است یا كافی نیست، چرا عنوان میشود؟
من سوال شما را با این سوال پاسخ می‌دهم؛ در طول پنج تا 10 سال اخیر، چقدر این شعار «دو بچه كافی است» را شنیده‌اید؟
كمتر از دوران كودكی خودم یعنی دهه 60 این شعار را دیده یا شنیده‌ام اما مساله این است كه این شعار ملكه ذهن ما ایرانی‌ها شده است. با این صحبت شما موافق نیستم، آخرین باری كه این شعار را به شكل مكتوب دیده‌اید، كی بوده است؟
وقتی كودك بودم و برای واكسن به درمانگاه یا مركز درمانی مراجعه می‌كردم این شعار را به شكل مكتوب بارها دیده‌ام و در ذهنم مانده است.
ببینید مدت‌هاست كه وزارت بهداشت این شعار را از سرفصل‌های خود حذف كرده است و به جای آن شعار «برای سلامت خانواده، تصمیم جهت تعداد فرزندان باید مسوولانه، آگاهانه و آزادانه باشد» را در نظر گرفته است.
پس چرا این شعار را هیچ كجا ندیده‌ام؟
برای این‌كه شما در دهه 60 به مراكز بهداشت دولتی مراجعه كرده‌اید.(می‌خندد) اما در حال حاضر در همه مراكز بهداشتی سراسر كشور همین شعار نصب شده است به نظرم شعار «دو بچه كافی است» از سوی خود مردم تاكنون ترویج و منتقل شده است.
خب اتفاقا سوال اینجاست كه شعار جدید وزارت بهداشت یعنی «تصمیم جهت تعداد فرزندان باید مسوولانه، آگاهانه و آزادانه باشد»، كی مانند شعار «دو بچه كافی است» ملكه ذهن ایرانیان میشود؟
واقعا نمی‌توانم جواب دقیق بدهم و بگویم در چه زمانی این شعار فراگیر میشود اما همه همكاران ما در مجموعه وزارت بهداشت و مكان‌هایی كه مدنظر است مانند مراكز بهداشتی و درمانی، براین شعار و این مفهوم انتخاب تعداد فرزند باید آگاهانه، مسوولانه و آزادانه از سوی والدین صورت گیرد، تاكید میشود.
برهمین اساس اگر همه رسانه‌های تصویری و مكتوب در اشاعه این شعار با ما همكاری كنند، حتما این شعار جایگزین میشود، در واقع باید تفكر عمومی به این سمت پیش برود كه خانواده‌ها باید با شرایط تعریف‌شده در این شعار، خود نسبت به این‌كه چند فرزند داشته باشند تصمیم بگیرند و از طرف دیگر باید سلامت خانواده در این خصوص بیشتر از هر چیزی مورد توجه قرار بگیرد.
منظورتان از سلامت خانواده در این بحث چیست؟
یعنی باید برمباحثی مانند كاهش مرگ مادران و نوزادان به‌خاطر بارداری پرخطر یا بارداری ناخواسته متمركز شویم. خصوصا كه هدف ما در برنامه پنجم توسعه این است كه تا پایان این برنامه مرگ مادران از رقم حدود 24 نفر در هر صدهزار تولد زنده به عدد 16 برسد.
به عنوان سوال آخر می‌خواهم بدانم اگر خانواده‌ای كه واقعا مسئول باشد و آزادانه و آگاهانه می‌خواهد بچه‌دار شود و كاملا در شرایط ایده‌آلی برای این كار به‌سر می‌برد، بیاید و از شما بپرسد، بهتر است چند فرزند داشته باشد، به آنها چه می‌گویید؟
باز تاكید میكنم كه باید خودتان تصمیم بگیرید اما از آنها می‌خواهم كه برای فرزندآوری به چند مساله از جمله این‌كه بارداری زیر 18 سال و بالای 35 سال جزو بارداری‌های پرخطر محسوب میشود، پس در طول 18 تا 35 سالگی اقدام به فرزندآوری كنند، سعی كنند فاصله بین فرزندان بین سه تا پنج سال باشد و توجه كنند كه ترجیحا تعداد فرزندانشان بیشتر از چهار نشود، چرا كه با توجه به شرایط 18تا 35 سالگی و فاصله سنی گفته شده، فرزند پنجم بعد از 35 سالگی به دنیا خواهد آمد كه باز وارد مقوله بارداری پرخطر می‌شویم و اگر میخواهند فرزند پنجم‌شان را در سن كمتر از 35سالگی به دنیا بیاورند، پس باید مراقبت‌های بیشتری را در طول این بارداری مورد توجه قرار دهند.
موضوعات داغ
