یکی از مهم ترین شاخص های تحلیل و جست و جو در مفهوم «هویت ایرانی» کاویدن تاریخ باستان است. این که در طول تاریخ چه بوده ایم و چگونه به «خود»مان فکر کرده ایم؟ مرزهای زیست ما در کجا از «دیگری» جدا شده است؟ آیا اصلا توانسته ایم تجربه ایرانی بودن را در یک دستگاه فکری اینجایی و منحصر به فرد مطرح کنیم؟ ایده «ایران شهر» که برای نخستین بار در عهد ساسانی پیش کشیده، کوششی است وابسته به تئوری رجعت به گذشته برای به رسمیت شمردن الگوهای مشترک در حوزه ایران بزرگ و جمع کردن همه آنها زیر سقف عنوان «ایران». 

تلاشی که اگرچه امروز در وجه جغرافیایی اش شکست خورده می نماید اما با دستاوردها و پدیده های فرهنگی اش، به کار خود ادامه می دهد. در این گفت و گو سراغ «عباس مخبر» مترجم و اسطوره شناس را گرفته ام و با او درباره اهمیت ایران باستان و نقش اسطوره ها در ساخت هویت ملی به صحبت نشسته ام. ضمن اینکه ترجمه کتاب «شناخت کوروش، جهان گشای ایرانی» به قلم او نیز بهانه ای شد تا درباره شخصیت کوروش و سهم او در هویت ایرانی و ایده «ایران شهر» به گپ و گفت بنشینیم.
 

مایلم بحثمان را با مفهوم «دولت» شروع کنیم، دولت به مثابه یکی از مهم ترین میراث باستانی ایران، تا جایی که «هگل» ایرانیان را نخستین قوم تاریخی و نخستین دولت شاهنشاهی معرفی کرده است. دولت در ایران چگونه تشکیل شد؟

در ایران باستان و قبل از ورود آریایی ها، اقوامی در اینجا زندگی می کردند. یعنی اگر بخواهیم تشکیل اولین دولت را در این سامان به مادها نسبت دهیم، باید به یاد داشته باشیم که قبل از آن ها شاهنشاهی عیلام بوده است، و پیش از آن نیز دو شاهنشاهی بزرگ: آشور و بابل. منظورم این است که دولت در ایران در خلا تشکیل نمی شود. تمدن آشور دست کم از هزار سال قبل تر وجود داشته و همینطور تمدن بابل و عیلام. تمدن های دیگری هم اینجا وجود داشته اند، مثل تمدن «سیلک» و «هلیل رود» و... اما اولین دولت ها را همین اقوام مهاجر هند و اروپایی بنا می کنند و اولی شان هم قوم «ماد» است و پس از آن هم هخامنشی. 

با هخامنشی است که دولت سر و شکل درست و کاملی پیدا می کند و به یک امپراتوری گسترده تبدیل می شود، امپراتوری ای که بخش های وسیعی از آسیا، بخشی از اروپا، سراسر بین النهرین و بخشی از افریقا را دربر می گیرد. درواقع هخامنشان و بنیان گذار آن کوروش، به عنوان اولین شاهنشاهی ایران شناخته می شوند چون سراسر ایران امروز و کشورهای اطراف برای اولین بار در حکومت هخامنشی است که تحت عنوان «کشور یکپارچه» می شوند. اما خود هخامنشیان نیز وقتی دولت تشکیل می دهند، از میراث عیلامی، آشوری و بابلی بسیار استفاده می کند. وقتی به کتیبه های هخامنشی نگاه می کنید، سبک نوشتار آشوری یا بابلی در آن ها کاملا برجسته است، یا در زمینه دولت داری که چیزهای زیادی را از عیلامی ها می گیرند.

اما اتفاقی که می افتد «دولت» در اینجا با یک نگاه متمرکز و یکپارچه تشکیل می شود و از اساس با چیزی که در یونان و تحت عنوان «دولت شهر» داریم، فرق می کند. چرا؟

بله، اینجا کاملا وضعیت متفاوت است... نمی دانم، شاید در یونان به خاطر شکل جزیره ای و جدا جدا بودن آن، به جای دولت یک سری دولت شهر ایجاد می شود، اما اینجا نیز همزمان با همان دولت شهرهای یونانی و حتی پیش تر از آن ها، در بین النهرین «دولت شهر» وجود داشته ولی بعدها متمرکز می شوند.

این دولت شهرها خدایان متفاوتی هم داشته اند که با پیروزی یک دولت شهر بر دیگر دولت شهرها، خدای آن نیز خدای دیگران می شده، یعنی ضمن این که هر کس خدای خودش را داشته، سر و کله یک خدای خدایان هم در این میان پیدا می شده که خودش برآمده از آن شکل حکومت بوده است. یعنی این اتفاق اول در زمین و حوزه جغرافیا می افتاد و بعد به آسمان و حوزه دین برده می شد. اما این شکل از حکومت شاید به حَسَب جغرافیا یا هر چیز دیگری در این منطقه جا می افتد...
 

خود «دین» و گرایش «تک خدایی» در مقابل مثلا چندخدایی یونان و ایده دولت شهر نمی تواند عامل این شکل از حکومت داری بوده باشد؟ می خواهم رابطه دین و دولت را پیش بکشم...

بله! گفتن این ها واقعا این قدر آسان نیست... یا دست کم من جایی ندیده ام. اما این سوالی هم که می پرسید، سوالم خیلی مهمی است چون یکتاپرستی برای اولین بار با انقلاب دینی زرتشت، از خود همین ایران شروع می شود؛ که بعد به «یهودیت» می ورد و از آن سو هم به ادیان ابراهیمی. بنابراین، خود این مسئله هم می تواند تاثیر داشته باشد اما این را که چقدر جغرافیای یونان با جغرافیای اینجا قابل مقایسه است، نمی دانم. برای اینکه «چندخدایی» را در اینجا هم داشته ایم که با انقلاب یکتاپرستی مواجه شده و این اتفاق مثلا در یونان نیفتاده است. 

چون در یونان اساطیر برخورد می کنند. با فلسفه یعنی نقد اسطوره (Mythos) با کلام و منطق (Logos) آغاز می شود و برای همین هم هست که اسطوره هایشان در یک نقطه فریز می شوند. اما در عوض در شرق و در منطقه ما اسطوره ها می روند در قالب دین و از طریق دین تحول پیدا می کنند، برای همین هم ما از جنس آن اسطوره های خیلی شفاف که در یک مقطع تاریخی فریز شده اند، نداریم. اینجا اسطوره ها وارد دین می شوند و روحانیون دینی این ها را تفسیر می کنند.

می خواهم بگویم اینجا هم چندخدایی را داشه ایم به علاوه یک انقلاب یکتاپرستی، اما اینکه آن انقلاب خودش چقدر تحت تاثیر جغرافیا بوده یا بالعکس، یا چه عوامل دیگری در این میان دخیل اند، زیاد روشن نیست واقعا...

برسیم به طرح مسئله «هویت ایرانی» و ایده «ایران شهری» با همه مختصات فرهنگی و جفرافیایی اش که اولین بار در دوره ساسانی پاگرفت و بعدها هم در عصر پهلوی با عنوان «هویت ملی ایرانی» زنده شد. کوششی برای توضیح چیستی ایران و ایرانی بودن... فکر می کنید نسبت هویت ملی امروز ما چه نسبتی با هویت ایرانی آن دوره از تاریخ دارد؟

درباره هویت ایرانی نظریه ای هست که من هم کمابیش فکر می کنم درست است و خیلی ها هم آن را مطرح کرده اند، از جمله گراهام فولر در کتاب «قبله عالم، ژئوپلیتیک ایران» که من به فارسی ترجمه کرده ام. او می گوید که ایرانی ها دچار نوعی دوپارگی و اسیکزوفرنی فرهنگی هستند. از یک طرف برخی امپراتوری بزرگ و حاکم بر مقدرات بخش وسیعی از جهان را پشت سر دارند، و از یک سو نیز شکست و تحقیر به دست اقوام گوناگون آسیای میانه، ترک ها، عرب ها، مغول ها و این اواخر هم غربی ها، که هرچه به این طرف نزدیک می شویم، شکست ها هم گسترده تر می شوند. بنابراین ما دو نوع میراث داریم. 

از طرفی، این که هر جا که سم ها اسب هخامنشی رفته، مال ما بوده و هست! و این که ما دو بار آغاز جهان بوده ایم به واسطه دو امپراتوری هخامنشی (200 سال) و ساسانی (100 سال) با قدمت های بی سابقه. و از سوی دیگر نیز، اینکه در چند قرن پشت سر هم، به حَسَب اینکه ایران در چهارراه حوادث جهان بوده، مدام با شکست های بسیار شدیدی مواجه بوده و تحقیر شده است. بنابراین انگار شکلی از یک دوگانگی فرهنگی جزء جدانشدنی هویت ماست. 

می خواهم بگویم طبیعی است که تاریخ یک ملت، سازنده هویت آن ملت است، اما تاریخ ما نوع دوقطبیتی را در ذات خود دارد. ما مثل «چین» یا «ژاپن» در حاشیه دنیای خودمان نبودیم که کمتر در معرض دست اندازی و تجاوز قرار گیریم و از طرفی هم کسی بودیم که از اوج عزت به حضیض ذلت افتادیم و همیشه هم یادمان هست که روزی در اوج عزت بودیم و این اواخر چه بلاهایی به سرمان آمده و به چه خفت هایی دچار شده ایم. من فکر می کنم این دو وجه همیشه در هویت ما هست...
 

یکی از منابع هویت ملی بی تردید «اسطوره» است. می خواهم روی تفاوت های اسطوره هامان با دیگر ملل بحث کنیم و تاثیری که بر روان شناسی ملی و ساخت هویت فرهنگی ما گذاشته اند. مثلا چرا ما مثل یونانی ها اسطوره «انسان در مقابل خدا» نداریم یا وقتی نگاه می کنیم، اغلب اسطوره هامان مذکرند...

درواقع این طور هست و نیست. در دوره ای از تاریخ باستان، موسوم به دوره کشاورزی که از 10 هزار سال پیش آغاز می شود و تا 5 هزار سال پیش ادامه پیدا می کند، در قسمت های شناخته شده جهان اتفاقا الهه ها هستند که حاکم اند؛ در سراسر بین النهرین و مصر- که اساسا از آنجا این اتفاق شروع می شود- و یونان و حتی در ایران که رد و نشانش در آناهیتا هست که خود گاهی هم شان اهورامزدا قلمداد می شود، اما دو اتفاق می افتد که صحنه را به کلی تغییر می دهد؛ یکی آمدن اقوام هندواروپایی ها به ایران که خدایانی مذکر داشتند (که برخی حتی زئوس را به همین فرهنگ هندواروپایی نسبت می دهند) و آن ها را با خود به همراه یک فرهنگ مذکر به ایران آوردند. 

مثلا در اسطوره های بین النهرین می توان این را به وضوح دید، آنجا که «مردوک» مادربزرگ خدایان، «تیَمَت» را می کُشد، ما برای اولین بار به صورت جدی نبرد بین خدایان مذکر و مونث را می بینیم. اما اتفاق دیگر، حمله اقوام سامی است به کل فرهنگ و تمن بین النهرین که آن ها هم شبان اند و خدایان مذکر دارند. در نتیجه هم در بین النهرین و هم در فلسطین امروز، کنعانیان که خدایان مونث داشتند، سرکوب می شوند.

اصلا در متون قدیم، حتی در کتاب مقدس عهد قدیم، می بینید که چه برخورد خشن و وحشتناکی با خدایان مونث می شود. تا این حد که مجسمه ها را آتش می زنند، می سوزانند و نابود می کنند. در ایران اما برخورد دین زرتشتی کمی ملایم تر است و آناهیتا همچنان در ردیف یکی از خدایان مهم باقی می ماند. یا در بخش هایی از یونان، خدایان مونث در مقام نقش درجه دو همچنان موقعیت خود را حفظ می کنند...

حدود 500 سال قبل از میلاد و در دوره محوری، تعدادی ادیان یکتاپرستی در اقصی نقاط جهان پدیدار می شوند. بودیسم در هند، کنفوسیوسیسم در چین، زرتشتی گری در ایران و یهودیت در این منطقه. همه این دین ها کمابیش، به محض ظهور با اسطوره های قبلی خود برخورد می کنند، یعنی همان اسطوره هایی که بر بنیاد الهه ها شکل گرفته اند. 

البته بعدا نظامات دیگری هم شکل می گیرد که مشخصا در ایران نوعی آشتی صورت می گیرد و خدایان قبلی به موقعیت های برابر یا درجه دو می رسند؛ مثل میترا که گاهی هم شان اهورامزداست و گاهی هم زیردست او، اما بالاخره به عنوان یکی از خدایان کهن ایرانی، بخشی از اوستا را با عنوان مهریشت به خود اختصاص می دهد. یا آناهیتا که بخشی را در آبان یشت به خودش اختصاص می دهد. یک چنین وضعیتی برقرار می شود... اما شاید شدیدترین برخورد را یهودیت می کند و بهترین برخورد را هم بودیسم. 

ما و یونانی ها برخوردهای نسبتا میانه روانه ای داریم در این میان. یونانی ها شاید قدری بهتر. اما به تدریج هرچه زمان می گذرد، در مواقعی که جامعه با بحران رو به رو بوده، باز هم به ناگهان سروکله همین خدایان مونث پیدا می شده است. مثلا در عرفان یهودی «کابالای»، عروس خدا را داریم که دوباره از ریشه های بین النهرینی اش سر برمی آورد، یا مثلا در یونان که «هَرا»، «اَفرودیت» و... جالب است که این جریان ها به نوعی به آن سوال شما هم مرتبط است، چون انگار در شرایط بحران، نوعی نگرش عرفانی به جهان هم در همه این ادیان پدیدار می شود...
 

وقتی دقیق می شویم، یکی از خصوصیت های مکرر و برجسته فضای اسطوره ای ما دوالیته «خیر و شر» است. آن هم در فرهنگی که از اساس خیر را از شر جدا کرده است. جریان این ثنویت گرایی چیست و از کجا می آید؟

این مسئله مهمی است. چنان که بحث در مورد آفرینش جهان در اساطیر زرتشتی بر سر این که اشاره به یکتاپرستی دارد یا ثنویت، هم چنان هم ادامه دارد. چون گاهی این تصور پیش می آید که بنیاد جهان بر نوعی ثنویت  بنا شده، اما در انتخاب باز هم به یک نوع یکتاپرستی خواهیم رسید. 

ما چند نوآوری خیلی مهم در آیین زرتشتی داریم که به کل این منطقه و پس از آن از طریق یهودیت، به ادیان ابراهیمی صادر می شود. اول این که، در آیین زرتشت نبردی وجود دارد بین اهورامزدا و اهریمن، بین خیر و شر، که نهایتا به پیروزی خیر و اهورامزدا منجر می شود، مشروط بر اینکه- بحث ما دقیقا همین جاست، چیزی که شاید برای اولین بار در یکی از ادیان و اسطوره های جهانی مطرح می شود- انسان نیز در این نبرد به نفع نیروهای خیر مشارکت کند. 
درواقع برای اولین بار این پروژه تغییر جهان برعهده انسان گذاشته می شود، همان که حافظ می گوید: «آسمان بار امانت نتوانست کشید/ قرعه فال به نام من دیوانه زدند»... در ادیان شرقی (چین، ژاپن، هند و...) مفهوم «زمان» خطی نیست، بلکه دوری است، جهان چرخه بی پایانی است از آفریدن ها و ویران شدن ها، و انسان نقشی در تغییر جهان ندارد. 

این انسان ایرانی است که برای اولین بار و در یک دین ایرانی وظیفه تغییر جهان را در کنار خدایان برعهده می گیرد! از نوآوری های دیگری که داریم «پایان جهان» و مفهوم معاد و رستاخیز است، که باز شما در ادیان قبلی آن منطقه و یهودیت و... چنین چیزی را به این شکل که مردم از گور برخیزند و حساب و کتاب پس بدهند، نمی بینید. یعنی ما یک «پایان» هم اضافه می کنیم به این ماجرا و حتی کم و کیف آن را هم تعریف می کنیم. اتفاقا این ها چیزهایی هستند که در فرهنگ و روحیات ایرانی هم زیاد دیده می شود و به نظرم مهم هستند...

اسطوره ایرانی تجدید نمی شود، همیشه قصه را تمام می کند، چرخه ای وجود ندارد تا بچرخد و در آن ادامه پیدا کند. برای همین هم انگار تراژدی نداریم اینجا...

برای اینکه یکی از ویژگی های اسطوره های ایرانی همین سیاه و سفید بودن آنهاست. ما معمولا اسطوره خاکستری نداریم، شاید هم برگرفته از همان نیروی خیر و شر باشد و شاید این نکته که ما اینجا افراسیاب و سیاوش تولید می کنیم، خوب و بد مطلق تولید می کنیم، اما در اسطوره های یونانی چنین چیزی نیست. در اسطوره های ایرانی، فقط در مورد اسفندیار- اگر اصلا اسطوره تلقی اش کنیم- یا مثلا رستم و سهراب، می شود چنین نظری داد، که آن ها هم بعید نیست- چنان چه بارها هم مطرح شده است- از اسطوره های یونانی برگرفته شده باشند، چون می دانید که، بعد از آمدن اسکندر و حکومت سلوکیان، در دوره اشکانیان، برخی از پادشاهان اشکانی به زبان یونانی نمایشنامه می نوشتند و این متون یونانی در دربارهای ایرانی اجرا می شده است.
بنابراین تاثیرپذیری زیادی وجود داشته است. مرحوم دکتر بهار نظرش این بود که ساختار رستم و سهراب با رستم و اسفندیار، یونانی است. در عوض نمونه ساختار اسطوره ای ما همان افراسیاب و سیاوش است، یعنی خوب و بد مطلق. بنابراین بعدی نیست آن حالت میانه را در طول زمان از اسطوره های غربی گرفته باشیم. ضمن اینکه یکی دیگر از نوآوری هایی که از آیین زرتشت سر برمی آورد و می رود و به طور کلی در فرهنگی غرب تاثیرات ماندگار می گذارد، ایده «هزاره گرایی» یا نجات دهنده است، یا همان سوشیانت که اتفاقا عیسی مسیح هم سخت تحت تاثیر خود اوست. چون همان طور که می دانید، سوشیانت هم از مادری باکره به دینا می آید با این وعده که می آید تا عده ای از ایرانیان را نجات دهد.
 

فکر می کنید اسطوره های ما به مثابه میراث فرهنگی تا چه میزان در هنر و ادبیات معاصرمان فهمیده شده اند؟ آیا خوانش های امروزین، منتقد یا دست کم مبتنی بر بازآفرینی از آنها سراغ دارید؟

وقتی درباره تاثیر اسطوره ها بر ادبیات و هنر حرف می زنیم، باید توجه داشته باشیم که تا یک سطح خاص کاملا جهانی اند. یعنی اگر نگاه روانشناختی به اسطوره ها را بپذیریم، یک سری ویژگی های اسطوره ای در بنیاد آنها هست که مربوط به تمام بشر است و منحصرا با ناخودآگاه جمعی یک قوم یا فرهنگ خاص ربط پیدا نمی کند. مثلا وقتی فروید اسطوره «اُدیپ» را تحلیل می کند، آن را به کل بشر تعمیم می دهد، به فرهنگ اروپایی یا یونانی منحصرش نمی کن. یا همین طور وقتی که جوزف کمپل راجع به اسطوره صحبت می کند. 

چون اتفاقی که می افتد، در ذهن انسان است؛ انسانی که با وجه منفی خود یا سایه اش نبرد می کند، یا با ناخودآگاهش گفت و گو می کند تا نهایتا یک انسان نو از پشت این گفت و گو سر درآورد. یا حتی یونگ وقتی که اسطوره ها را مطالعه می کند، باز چنین است... پس اسطوره ها در یک سطح خاص تمام بشری  اند و رد این گونه اسطوره ها را می شود در تمام آثار هنری، در همه جای جهان دنبال کرد...

اما اسطوره های بومی چطور؟ آیا توانسته ایم با این ها گفت و گو کنیم؟ برای اینکه انگار موضع ما نسبت به اسطوره هایمان بیشتر یک موضع رمانتیک آمیخته به شیفتگی و حسرت است تا هر چیز دیگر...

بله، شما به سطح دیگر اسطوره ها اشاره می کنید. با این توضیح که اسطوره های سراسر جهان برخی مشابهت های بنیادین دارند؛ به علاوه یک سری رنگ و بوی محلی، که هر فرهنگی این رنگ و بوی خاص را خودش به آن زنده است. بنابراین در سطح اول، تمام آثار هنری در تمام جهان به نوعی رابطه ای با اسطوره ها برقرار می کنند. اما در این سطح دوم که شما مطرح می کنید و این پرسش که آیا اسطوره های محلی ما جایگاهی در ادبیات و هنرمان هم داشته اند؟ به اعتقاد من بله! قطعا جایگاهی داشته اند، اما این که این جایگاه کم بوده یا زیاد، خود پرسش دیگری است. ولی روشن است به آن اندازه ای که غربی ها از اسطوره های یونان و روم استفاده کرده اند، ما استفاده نکرده ایم. 

البته یکی از دلایلش هم همان طور که گفتم، ساختار اسطوره های آن هاست که در یک زمان و منطقه ای فریز می شوند و دستمایه های غنی تری برای کارکردن می دهد، حال این که اینجا با دین ترکیب می شود و در اسطوره های دینی ما بازتولید می شود. بنابراین هرچه با فرهنگ سنتی و فرهنگ دینی در آثار هنری فاصله بگیریم، خواسته، ناخواسته با این مضمون ها هم فاصله گرفته ایم. اما به این معنی هم نیست که هیچ بازتابی نداشته باشد، اما بازتاب و تاثیرش به اندازه خود ادبیات و هنرمان است، چرا که وضع ادبیات و هنرمان هم در سده های گذشته خراب تر از قبل بوده است. 

مثلا اگر به حافظ نگاه کنید، بیش از هزار کلمه دارد که اشارات اسطوره ای به اساطیر زرتشتی یا اساطیر ماقبل زرتشتی دارد. ولی وقتی جلوتر می آییم، کم و کمتر می شود. ضمن اینکه اضافه کنم آثار هنری به سه شکل از اسطوره ها استفاده می کنند؛ یکی «بازگویی عین ماجرا» است، یکی «بازسازی»، و دیگری «بازخوانی» به مفهوم دخل و تصرف کردن و به صدا درآوردن صداهای به صدا درنیاورده شده. مخصوصا در این نوع سوم وضع ما زیاد خوب نیست، اما در بخش های اول و دوم، یعنی عین روایت و گرفتن اسطوره و منتقل کردنش با مقداری تغییر و تحول چرا. اما آثاری که مستقیما اسطوره را به چالش کشیده باشند، بسیار کم هستند.

فکر می کنید نسبتی بین ناسیونالیسم و باستان گرایی وجود دارد؟ آیا باستان گرایی، عرق ملی را در ما تشدید می کند؟

طبیعی است که این طور باشد. برای این که عمر اول مان در دوره باستان بوده است. ناسیونالیسم یکی از مهم ترین تکیه گاه هایش همین وضعیت خوبی است که در دوران باستان داشته است. اگر این را هم نداشته باشد که دیگر چیزی برای افتخار کردن ندارد. همان دوره باستان است به علاوه سعدی و حافظ و فردوسی و مولانا و چهار، پنج مورد دیگر. حرف اصلی ناسیونالیسم هم این است که زمانی مشعل المپیک در دست ما بود و اول بوده ایم و مقداری راه را هم رفته ایم. بنابراین سهمی در فرهنگ و تمدن جهانی داریم و این سهم اکنون کم شده و می خواهیم آن را پس بگیریم و از این قبیل حرف ها!
 

خُب، برسیم به کوروش و کتابی که شما اخیرا ترجمه کرده اید. و اتفاقا با استقبال خوبی هم رو به رو شده است. تردیدی نداریم که امروز «کوروش» محبوب ترین چهره ایران باستان در نزد مردم ماست. فکر می کنید علت این محبوبیت چیست؟ مگر کوروش با شاهان قبل از خود چه فرقی داشته؟ و اینکه چقدر از شخصیتی که از او در دست داریم، واقعیت است و چقدر افسانه و اسطوره؟

این کتاب 700 صفحه ای می خواهد پاسخ همین چند سوال را بدهد! اما اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم، محبوب بودن کوروش است چون قبل از هر چیز آدم خوبی بوده است. یعنی وقتی شما او را با پادشاهان قبل و بعد مقایسه می کنید، کم و بیش گزارش هایی از سیر و سلوک و رفتار و منش او باقی مانده که او را موجه نشان می دهد. یک سری کتیبه و اسناد بی چون و چرا وجود دارد. در کتیبه پادشاهان آشور می خوانیم: «رفتم، گرفتم، بستم، کُشتم، خون ریختم، کردم شان لای جرز و کاری کردم که تا ابد از آن جا بانگ شادی برنخیزد».

از این طرف کتیبه های کوروش را می خوانید: «با صلح وارد شدم، خدایان شان را حرمت گذاشتم، به ایشان اجازه دادم به سرزمین شان بروند و خدایان شان را بپرستند». محبوب است، برای اینکه با دین و آیین مردم کاری ندارد و تا جایی که ممکن است با شیوه های بدون خونریزی، سرزمین ها را فتح می کند، تن به جنگ های بی خودی نمی دهد و رفتار به مراتب انسانی تری با ملل مغلوب دارد... اما در عین حال فراموش نکنیم که کوروش یک «پادشاه» است، و اداره کردن یک امپراتوری، مستلزم کارهایی است که شاید بسیار با استانداردهای یک انسان قرن بیست و یکمی که پس از اعلامیه حقوق بشر به دنیا آمده است، فاصله داشته باشد. اما وقتی که در چارچوب تاریخی خودش قرار می گیرد، آدمی است که یک سر و گردن از پادشاهان قبل و بعد از خود بزرگ تر است.

در ثانی، او بنیان گذار است؛ این خیلی مهم است. یعنی بالاخره یکی آمده و در آن ایران بزرگ که گربه امروزی ما هسته اصلی آن بوده، «حکومت» درست کرده است. بزرگترین امپراتوری شناخته شده زمان خود را، از شروع تا اعلام امپراتوری، ظرف مدت 11 سال ساخته است. 11 سال واقعا یعنی چقدر؟ شما فکرش را بکنید، در دنیای باستان که کارها با تانی و تاخیر بیشتری انجام می گرفته و خبری هم از وسایل ارتباطی و سرعتی عصر حاضر نبوده، برای یک جنگ فقط 6 ماه را در مسیر رفت و برگشت بودند، ضمن اینکه جنگ ها باید در فصل های غیرکشاورزی انجام می گرفته تا آذوقه زندگی داشته باشند. خب، یعنی یک سری قابلیت ها و شایستگی هایی داشته، در کنار انسانیت و سلوک شخصی اش و از قضا بنیان گذار هم که بوده است. به نظرم همه این ها در کنار هم برای اینکه نام نیکی از یک نفر باقی بماند، کافی است.

اما در پاسخ به سوال دیگرتان، کوروش یکی از نمونه های برجسته تجاوز تاریخ به اسطوره است، مثل گیل گمش یا عیسی مسیح که شخصیت تاریخی هم هستند، منتها مورد تجاوز اسطوره قرار گرفته اند یا به اسطوره تجاوز کرده اند. یعنی برمبنای شخصیت هایی که در اسطوره ها و فرهنگ ها قومی هست، حول و حوش این شخصیت ها داستان هایی ساخته می شود و این ها را با شخصیت های اسطوره ای یگانه می کند و حتی گاهی تمام سرنوشتی را که یک شخصیت اسطوره ای، یک قهرمان یا پهلوان می تواند داشته باشد، به آنها نسبت می دهد. این در مورد کوروش هم اتفاق افتاده است، وقتی روایت های مربوط به تولد و قبل از تولد و تا بلوغ و مرگ او را دنبال کنید، می بینید که کاملا در یک قالب اسطوره ای ریخته شده است. 

این به معنای نفی شخصیت تاریخی کوروش نیست. حتی گاهی خود این شخصیت ها هم به این هاله اسطوره ای و تصور دامن می زنند، مثلا این افتاق ها را در مورد «سارگون آکدی» هم داریم که سرنوشتی کاملا مشابه کوروش داشته است. ضمن اینکه کوروش یکی از نمونه های مطالعاتی برجسته برای «اسطوره قهرمان» است، که البته در این باره کارهایی هم کرده اند... ولی چون خیلی از زمان او دور هستیم، بسیار سخت است که واقعیت ها را جمع آوری و از یکدیگر تفکیک کنیم. 

ممکن است مورخان تلاش هایی کرده باشند، از جمله همین کتابی که ترجمه کرده ام و مولف سعی کرده برخی شواهد را با هم مقایسه کند و روی بعضی چیزها به عنوان واقعیت تاریخی بایستد و از خلال این واقعیت ها و به هم دوختن آنها یک شخصیت تاریخی روشن بسازد. اما همیشه جای بحث و گفت و گو دارد که کدام یک از این روایت ها تاریخی هست و کدام نیست. 

مثلا در مورد جنگ ها کار قدری آسان تر است، چون به هر حال آثار یا کتیبه هایی در بین النهرین و ایران هست که می شود به آنها استناد کرد. به علاوه یک سری گزارش های تاریخی از مورخان اولیه یونانی و نشانه هایی در ادبیات حماسی ما، مثل کی خسرو و فریدون که شخصیت های آنها بسیار شبیه کوروش است. به هر حال مجموع این ها را که الک کنید و روی هم بریزید و مقایسه و مطابقه کنید، قدری از شخصیت او روشن می شود...
 

یکی از پرسش های دیگر که همیشه حول شخصیت کوروش بوده است، ذوالقرنین بودن اوست. آیا این کتاب در این باره هم تحقیق کرده است؟

بله، این کتاب با پرسش هایی که مطرح می کند، در نهایت به این نتیجه می رسد که ذوالقرنین خود کوروش است. البته خب، یک عده هم این را به اسکندر نسبت می دهند و عده ای هم می گویند که اصلا پادشاهی بوده در یمن.

می دانیم که کوروش تنوع فرهنگ، اقلیم و جغرافیای حوزه شاهنشاهی خود را به رسمیت شناخته است. یعنی یک سرزمین یکپارچیه ساخته از انواع مختلف فرهنگ، دین، نژاد، اقوام و... فکر می کنید ایده ای که بعدها تحت عنوان «ایران شهر» در دوره ساسانی با همه ابعاد جغرافیایی و فرهنگی اش شکل می گیرد، چقدر مدیون این دستاورد کوروش است؟

واقعا این که به دقت بتوان این مسائل را دنبال کرد و گفت چقدر مدیون این دستاورد کوروش بوده، کار دشواری است. اما به هر حال کوروش تاثیرات غیرقابل انکاری در تاریخ ایران و جهان می گذارد. شاید بزرگترین تاثیر او، با توجه به رابطه خوب قوم یهود با او- چون آزادشان می کند- تاثیری است که با صدور زرتشتی گری به یهودیت و از آن طریق به فرهنگ غرب باقی می گذارد. 

این تاثیری است که تا همین امروز می توانید ادعا کنید کوروش در یکی از بزرگترین رویدادهای فرهنگی غرب، یعنی مسیحیت، نقش و سهم دارد. مضاف بر اینکه برخی آیین های کشورداری از کوروش شروع می شود و با تفاوت هایی، ادامه پیدا می کند. این ها همه حکومتی را بنیاد می گذارد که 200 سال به درازا می کشد، و 200 سال برای تاثیرگذاشتن روی فرهنگ و تاریخ یک ملت، زمان اندکی نیست.

در نتیجه کاملا قابل تصور است که حکومت های بعدی ایرانی، یعنی از همان سلوکیان که به واسطه یونانی ها بر سر کار آمده اند تا اشکانیان و ساسانیان، تحت تاثیر این فرهنگ و نوع حکومت داری باشند که 200 سال در ایران قدمت داشته است.

می خواهم بگویم ساسانیان از زیر بته که درنمی آیند، میراثی دارند و با همان میراث، حکومت خود را تشکیل می دهند و مفاهیم دینی و فرهنگی را ترویج می دهند. بنابراین طبیعی است که هخامنشی و کوروش به عنوان بنیان گذار سلسله هخامنشی، در تمام این تحولات سهم داشته باشد