معصومه مهرعلی خواننده و مدرس آواز که سالها پیش از استاد زنده یاد محمود کریمی در مرکز حفظ و اشاعه موسیقی آواز را فراگرفته از زنانی است که عمر خود را صرف تعلیم و آموزش آواز نموده است. استادی که علاوه بر صدای بسیاری دلنشین و مهارت بسیار در ارائه آواز، شخصیت ممتاز و ویژه ای نیز دارد که زبانزد جامعه موسیقی است.

به گفته کارشناسان اگر امکانات ارائه برای او مهیا بود به علت زیبایی ارائه و خواندنش دیگر هیچ اسمی از دیگر خوانندگان در برابر ایشان مطرح نمی‏گردید. از آنجایی که افتخار شاگردی ایشان را دارم می دانم علاوه بر گفته کارشناسان تکنیک بالا، حنجره قوی و آنِ صدا، درکنار مهارت از مشخصاتی است که پس از شنیدن صدای او هرگز فراموش نمی شود و ضمنا حسرت و غبنی از نشنیده شدنش در تمام این سالها بر دل سنگینی می‏کند.

مهرعلی تنها بانویی است که کلاسهای آموزشی استاد شجریان را سالها پشتیبانی کرده است و هنرجویان دختر را آموزش داده و به کارگاه آوازاستاد معرفی نموده است. حوروش خلیلی، سارنگ سیفی ‏زاده، ماری بیابانگرد، مسعود موسوی ، هاله سیفی ‏زاده و بهرخ شورورزی تنها تعداد اندکی از هنرجویان او هستند که نام این استاد بزرگ را به نیکی نشان می‏ دهند. اجرای نمایش ترانه‏ های محلی که در آن از همنوایی چند دختر جوان بهره می برد بهانه ‏ای شد که به سراغ استاد معصومه مهرعلی خواننده و مدرس آواز برویم و از چند و چون آواز بانوان پرس و جو کنیم.
 

در تئاتر ترانه ‏های محلی یکی از شاگردان شما، بهرخ شورورزی، در همخوانی‏ ها حضور چشمگیری دارد اگر نمایش را دیده‏ اید ارزیابی شما از اجرای هنرجویتان چیست؟

بهرخ در این تئاتر اجرای تمیز و اثرگذاری دارد بسیار کوک و کاملا ژوست میخواند و حتی گویشهای محلی را به خوبی بیان میکند که متوجه روانی گویش در لحن او می شویم. بهرخ همواره بر ارائه تمیز آواز دقت دارد و کار را به خوبی از آّب در می‏ آورد و فورته‏ پیانو خوبی دارد. شبی که حضور داشتم با احساس خواند و به صحنه نیز مسلط بود. علی زند وکیلی نیز بسیار خوب اجرا کرد و این دو با حضور در روی صحنه انرژی بسیاری به صحنه دادند. و بهتر اینکه این بچه ها نشان دادند که با روی سن رفتن چیزی در منش و اخلاق آنها عوض نمیشود و به خود بزرگ بینی غلط دچار نمی‏شوند. بچه ‏های کلاس آوازم هر کدام که اجرا داشته ‏اند هرگز بعد از اجرا دچار غرور و نخوت نشده‏ اند. هاله سیفی ‏زاده، حوروش خلیلی، بهرخ شورورزی، سارنگ سیفی‏ زاده، ماری بیایانگرد، سعید کریمی، مسعود موسوی و علی زندوکیلی هرگز از دایره اخلاقی که تمام بچه ‏های کلاسم آن را دارند دور نشده ‏اند. خوبی هنرجویانم این است که همگی از اخلاق خوبی بهره‏ مندند و از رشد و موفقیت یکدیگر خوشحال می‏شوند. چرا که دنبال غایت مهارت، عشق، هستند. متاسفانه در دوره‏ ای درِ بازتاب هنر ما به روی جهان بسته شد و خانمها در این حوزه بیشتر سوختند چرا که نیمی از پیکر هنرموسیقی کشورمان حذف شد و نتیجه ‏اش هم این شد که در این بخش کمرنگ شده‏ ایم. همواره گفته ام هنگامیکه هنرجویم اجرای موفقی بر روی سن دارد صدایم را از حنجره ‏ی جوانی می شنوم که دارد می‏خواند گویی خودم دارم به جای او آواز میخوانم و صدای خودم را در آن حنجره می‏بینم و گویی بال درآورده ام و پر میکشم و آسمانها را سیر می کنم.

هرچند با کلمات بازی یا بهتر بگویم رودربایستی می‏کنیم چرا که همه می‏دانیم اینها عبارت‏ پردازی است و حقیقت این است که باید خودم سوار کار می‏بودم. توجه کنید دیه فردی که کشته شده مشخص است اما وقتیکه سر زمان، وقت، بریده شود دیگر چه می‏تواند جبران خسارت و دیه آن باشد. یعنی چگونه میتوانم به چند ده سال قبل برگردم و دوباره آواز بخوانم؟ به همین دلیل مجبور شدم از بین آنچه که بسیار دوست میداشتم و چیزیکه دوست داشتنی بود دومی را انتخاب کنم نه آن چیزیکه بسیار دوستش می‏داشتم چراکه نمی‏توانستم انتخاب کنم.

علت پایین آمدن و افت سطح آواز در بین زنان را چه می دانید؟حتی گاهی نیز گفته می شود که دیگر صدای خوب نداریم علت چیست؟

صداهای خوب داریم اما ممکن است آموزش ندیده باشند و یا ممکن است امکان بروز و ارائه شان نبوده باشد. امروزه مسایل مالی هم در این بروز نقش دارد اما معتقدم باید آنقدر ارائه آواز خواننده باید خوب باشد که دیگران به دنبال خواننده بیایند. بسیار خواننده توانمند با صداهای متفاوت و خوبی داریم اما همه ادامه کار برایشان میسر نیست و یا زود علایقشان سرکوب می‏شود و راه دیگری انتخاب می‏کنند. اما علت اینکه سطح آواز تنزل کرده است این است که باید عرضه کنند تا در عرضه نقد شود وقتی کار نقد نمی شود هر کسی پیش خودش چیزی را مفروض می دارد و کار خود را درست و بی نقص میداند. ضمنا نقد باید از هر دو جنس باشد چراکه شنوایی مرد و زن باهم تفاوت دارد. نمی شود که در پستو بشینیم و برای خودمان بخوانیم و بگوییم موفق شدیم. اینها تماما دروغ است. اگر هم خوب بوده چیزی به اجتماع نیافزوده و بروزی در آن نداشته است. زندگی ماشینی، عدم تمرین کافی، عدم آموزش صحیح نیز در کم پیدا شدن صداهای خوب بی تاثیر نیست. صدای خوب لزوما صدای عریض و طویل نیست بلکه می تواند خیلی گستره زیادی نداشته باشد اما درست بخواند همانند استاد بنان که الگوی کسان بسیاری بودند.

صدای استاد بنان آن خاصی دارد که در کس دیگری نیست. ضمنا این روزها دیگر در صدای خوانندگان جدید دیگر آنی نمی بینیم !

بله علتش هم آن است که آموزش استاد باید در حین آموختن مهارت همراه با معرفت باشد. من به این دلیل اعتقاد دارم و علمی که پشتش تهذیب و معرفت نداشته باشد به درد نمی‏خورد. شاگردان استاد کریمی همه از روحیه او بهره برده‏ اند و چونکه استاد کریمی آموزش را در نهایت ممکن می‏دانستند و به آرامی کار خود را پیش بردند و از تبلیغات بیش از حد و هیاهو که این روزها شاهد آنیم به دور بودند و تنها بر آموزش صحیح تمرکز داشتند و این مساله تاثیرگزار بود. ضمنا این روزها استاد دلسوز کم داریم که از روی سن رفتن هنرجویش و درخشیدن او بیش از خودش، راضی باشد.

جدای از علتی که در جواب چند سوال قبل‏تر برای کمرنگ و بی رمق‏شدن آواز بدانها اشاره کردید آیا اجرا تنها برای یک جنسیت نیز در آن بی تاثیر نبوده؟

همانگونه که بارها گفته ‏ام اعتقادی به اینگونه اجراها ندارم. چرا که مخاطب بسیار موثر بوده و نقش تعیین‏ کننده در بالابردن سطح خواننده دارد. سالنهای در بسته رشدی برای هنرمند نمی‏ آورد. مخاطب باید از هر دو جنس باشد چرا که برداشت هر دو جنس متفاوت از هم است و تلفیق این برداشت هاست که به خواننده رشد می دهد. و فراموش نکنیم  اکنون درکنسرت خانمها که مخصوص بانوان است در آن همه چیز هست الا موسیقی! چراکه موسیقی در حاشیه قرار می گیرد و تنها یک کلاسی برای شرکت کنندگان فراهم آورده است. بگذریم که اکنون کنسرت‏رفتن به نوعی کلاس گذاشتن تبدیل شده است چرا که نه مخاطب رشد داده شده است نه هنرمند!

در کلاس آواز شما که من نیز افتخار شاگردیتان را داشته ‏ام هر هنرجو صدای خودش را دارد و طبیعتا اجراهای متفاوت به گونه ای که می‏توان گفت کسی از شما تقلید نمی‏کند و یا هیچ کسی نمی‏خواهد همانند آنچه مرسوم است قمر ثانی باشد و یا گاهی مشاهده شده هنرجویان تحت تعلیم استاد آقا صدای مردانه پیدا میکنند. علت این مساله چیست و تقلید را تا چه حد مجاز می دانید؟

هنرجویان آواز ابتدا تقلید و سپس تقیداتشان را تخقیق می‏کنند تا به شیوه منحصر به خود برسند. خانم هایی که از مرحوم استاد کریمی تعلیم می‏گرفتند هرکدام سبک، لحن و صدای خودشان را دارند و هیچکدام صدای مردانه و یا تقلیدی ندارند. صدای خانم قمر که برخی سعی در تقلیدش دارند به علت آنکه آنچه ما شنیده‏ ایم در صفحه ‏هایی با دور تند ضبط شده است و چون همه آنگونه شنیده‏ اند، برداشت کرده‏ اند که باید همانطور بخوانند و درنتیجه حنجره ‏ی خود را خسته می‏کنند. یادمان نرود که  قمر را هم استاد نی‏ داوود تعلیم دادند اما او صدای خودش را داشت. همه اینها بستگی به این دارد که از آواز چه می‏خواهیم؟ بهتر است هرکس با توان خودش بهترین را ارائه بدهد تا اینکه من مثل شما بخوانم، و دست آخر نه شما بشوم نه خودم! بحث مهمی در موسیقی هست که هر فرد در موقعیت و فیزیک خودش کار را ارائه کند. در کلاسم این مساله همیشه برقرار است و هنرجو در راحت‏ترین وضعیت حنجره آواز می‏خواند.

چقدر به اجرای زودهنگام و یا دیرهنگام هنرجو معتقدید؟ آیا هنرجو باید تمام ردیف را کار کند و سالها تمرین داشته باشد تا مجاز به اجرای صحنه ای شود؟

معتقدم نباید هنرجو را آنقدر نگه داشت تا همه ردیف‏ها را کار کند و بعد به اجرا برسد نباید هنرجو را خسته کرد بلکه اگر همان آموزش‏ها را خوب بیاموزد می‏تواند همانها را در حدی که آموخته اجرا کند و باید بعد از آن دوباره سرکلاس تعلیم خود حاضر شود و تعلیماتش را افزایش دهد. چراکه شاید در این اجراها کسانی باشند که با استاد خطاب کردن هنرجوی جوان او را از فضای شاگردی خارج کنند و دیگر هنرجو نتواند به تکمیل آوازش بپردازد. به طور مثال هنوز هاله سیفی‏ زاده بعد اجرا دوباره سرکلاس حاضر می شود با وجود اینکه چندین سال است که در روی صحنه حاضر شده است.

هنرجو را نباید زیاد برای روی سن رفتن معطل کرد و همینطور نباید هنرجو را رها از هر قیدی ساخت تا هر کاری میخواهد بر روی سن انجام دهد! ضمنا صاحب معنوی و اخلاقی شاگرد معلم اوست و باید معلم نیز به شاگردش متعهد باشد و این موارد را لحاظ کند.

برای بهرخ شورورزی اینگونه شد که پس از آموختن دستگاه اصفهان برایش اجرای آموزشگاهی گذاشتیم و آن آواز را خوب اجرا کرد. اما اجازه نداشت آواز دیگری را اجرا کند. قدیم اینگونه بود که فردی که میخواست به اجرا برسد می بایست تمام دستگاهها را بیاموزد و بعد گاهی نیز  امکان کنسرت‏ گزاری دست نمی داده است و در نتیجه خواننده جوان در حسرت ارائه پیر می گشته است. نظرم این است که باید با هنرجو شرایط را ابتدا طی کرد. باید گفت که اگر به هنرجویی گفته شد برو این اواز را اجرا کن به معنای این نیست که آن هنرجو آوازها را کامل فراگرفته است به مفهوم این است که هنرجو در آن مقطع موفق است و می تواند هنرش را ارائه دهد و اگر بخواهد پایش را به فراتر از آن بگذارد به ضررش خواهد بود. چراکه چیزی را که تسلط ندارد اجرا می‏کند و مردم درباره ‏اش قضاوت می‏کنند که علی‏ الرغم آموختن اینگونه ضعیف عمل می‏کند و از عهده ارائه برنمی‏ آید.

چند وقت پیش در کنسرتی مخصوص بانوان حاضر شدیم که شما نیز شاهد بودید که علاوه بر نقاط ضعف در اجرا مشخص بود که اجرا برای خانم خواننده زود هنگام است. اما برخی می گویند باید از ابتدا اجرا کرد. آیا با هر توانی و هر سطح کیفی‏ای از آموخته ها مجاز به اجرا هستیم؟

نه. اندازه آموخته ‏ها مهم نیست اما توانایی مهم است. هنرجو نباید فکر کند که بر همه چیز تسلط دارد و هر آوازی را برای اجراهای اولیه روی صحنه می‏تواند داشته باشد. بلکه باید با نظر استادش در همان سطحی که خوب آموخته اجرایی ترتیب بدهد.  آن شب اجرایی ضعیفی را شاهد بودیم که حتی صدای خواننده جوان نشان میداد که تا چه حد ناپخته است.

بله، آیا یدک کشیدن نام استاد توسط هنرجو آیا توجیه موجهی برای زودتر روی سن رفتن است؟

نه به هیچ عنوان. برای کسی خوب است که کار را بلد باشد وگرنه نه برای خودش خوب است و نه برای استادش. و این فریب دادن هنرجوی جوان توسط خودش است تا دیگران، دیگرانی که از آواز چیزی سردر نمی آورند به او بگویند خواننده! ضمنا شاگردی کردن تنها حضور بر سرکلاس استاد نیست و همینطور خانه ‏شاگردی کردن هم منظور نیست. بلکه علامتهایی دارد که در آن هم شاگرد هم استاد بی ‏ادعا و بدون چون و چرا جایگاه خود را می‏شناسند.

نظرتان در خصوص اجرای مشترک دختران خواننده با دیگر خوانندگان جوان به عنوان هم‏صدا و یا بهتر بگویم زیرصدا چیست؟ می دانم که سالهاست با این مساله مخالفید و اینگونه اجراکردن را بر نمی‏تابید.

هرچند تمام سالها با این مساله مخالفت کرده ام اما هنرجویانم را منع نمی کنم اگر هنرجو  تمایل دارد چرا به عنوان استاد این تمایل را از او بگیرم و عیش را بر او زهر کنم. اشکالی ندارد او دوست داشته باشد اینگونه اجرا کند اما خودم تمایل نداشته باشم. حتی یک مدلی از آوازخواندن همخوانی است و در گذشته آقای ویگن با خانم پوران داشته اند و استاد بنان با خانم مرضیه در بوی جوی مولیان همخوانی کرده اند. اما در اینها صدا مشخص است و زیرصدا نیستند و صداها از هم قابل تفکیک است. برای همین است که سارنگ تصمیم می‏گیرد در ایران نخواند.

خوانندگان جوان زیادی در این سالها دیده‏ ام اما تکنیک آوازخوانی سارنگ سیفی ‏زاده، دختر و شاگرد شما از تمامی آنها سروگردنی بالاتر است و ضمنا بر کسی این مساله پوشیده نیست. اما چرا نمی‏خواهد خود را به عنوان خواننده ‏ای در ایران مطرح نماید.

به دلایلی که در سوال قبلی گفته شد او تصمیم گرفته که در خارج از کشور اجرا نماید. سارنگ رضایت ندارد که در این فضا کار کند. و ترجیح می‏دهد که سالی یکبار با آهنگسازی برادرش ارژنگ اثری ضبط کند. او باید مجاب شود تا کنسرتی بتواند اجرا کند و تا وقتی مجاب نشود به روی سن نمی‏رود.

شما در ابتدا آواز را از زنده یاد استاد کریمی آموختید و در سال 56 بعد از اولین حضور موفق در روی سن مورد توجه استاد شجریان قرارگرفتید که موجب شد از آن پس آموخته های آوازی خود را با ایشان تکمیل کنید. لذا درک محضر دو استاد صاحب نام آواز را تجربه کرده‏ اید. تفاوت شیوه آواز استاد کریمی با شیوه استاد شجریان در چه بوده و هست؟

بعد از یادگیری از محضر استاد کریمی شیوه ‏ی آواز اصفهان را نزد استاد شجریان آموختم. مرحوم استاد کریمی ردیف آواز را بدون تزئینات بطور خالص می‏ آموختند و اسکلت بنا را محکم آموزش می‏دادند. شیوه اصفهان تزئیناتی برآن اسکلت بنا می‏ افزاید. بطور مثال از کلماتی مانند امان، داد و دوست و… در این شیوه استفاده و آکسان هایی به آواز اضافه می‏شود که در شیوه مرحوم استاد کریمی نیست. با یاد گرفتن شیوه جدید طبیعتا ردیف را هم دوباره مرور کردم یعنی ردیف را به شیوه دیگر خواندم. نوع تحریرها و آکسانها استفاده از حشویات تفاوت این دو شیوه بود.

در ارزیابی شما کدامیک از این دو معلم بزرگوار، آموزگار بهتری بودند؟

مرحوم استاد کریمی مدرس فوق ‏العاده ‏ای بودند و بر اجرای دقیق آموزش حساسیت نیز داشتند. همیشه مصر بودند تا دقیقا تعلیم های داده شده توسط هنرجویان اجرا شود. ضمنا شیوه آموزش ایشان به گونه ‏ای بود که اگر صد بار دیگر نیز درس می‏دادند هیچ گوشه ‏ای از کار لنگ نمی‏ماند. و کارشان تدریس بود.

استاد شجریان مجری آواز هستند و بیشتر کارشان در راستای اجراست. نه اینکه در تدریس توانمند نباشند بلکه حوصله استاد کریمی چیز دیگری بود. ضمنا فراموش نکنیم که یک مدرس آواز شاید هرگز اجرای آواز نکند. اما آقای شجریان هم درس داده‏، هم اجرا کرده‏ اند و تمام وقتشان را صرف تدریس نکرده‏ اند. به همین دلیل آقای شجریان بیشتر به عنوان مجری آواز مطرح‏ اند چرا که کنسرت میدهند، آواز میخوانند، ضبط می‏کنند و وقت زیادی برای آموزش ندارند و البته مستقیم و غیرمستقیم همه نیز شاگرد ایشان هستند. ولیکن به طور وسیع و مطلق به تدریس نپرداخته‏ اند اما کار مرحوم استاد کریمی تدریس مطلق بود. تدریس آواز حوصله و عشق بسیاری می‏خواهد.